JHM: Wysłuchanie słuchowiska pomogło mi w pełniejszym odebraniu walorów Pani tekstu. Dostrzegłam w nim kilka tematów. Wydaje mi się, że jedną z najważniejszych kwestii jest milczenie i nieprzekazywanie historii w rodzinach, wynikające z poczucia krzywdy, bycia straconym pokoleniem, z przegraną całego pokolenia wojennego. Na nasze szczęście, są takie rodziny, w których się tę historię przekazywało i mogły dokonać się przemiany za sprawą tych, którzy wiedzieli, o co toczy się gra. Jednak jest mnóstwo ludzi, którzy do roku 1980 nic nie wiedzieli o przeszłości, o podziemiu. Żyli codziennością w świecie rządzonym przez komunistów.
IR: W tekście pada takie stwierdzenie z ust Babci, że nie mówi się o tym, bo się jest przegranym. Losy tego pokolenia pokazują, że przegrali w 1939, a potem w 1944 i 1945. Byli tymi, z którymi wielka historia obeszła się w sposób niezwykle okrutny. Kiedy patrzymy z tej perspektywy, ich milczenie bierze się stąd, że: „jestem skazany na zagładę – taka rola została mi wyznaczona, a przegrani nie mają racji, nie mają głosu; ale też milczę, żeby przeżyć.” I w bardzo wielu tych historiach milczenie jest zdeterminowane tym, że się chroni najbliższych, dzieci. Potem chroni się wnuki, żeby przeżyły – fizycznie. W latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych milczy się po to, aby nikt o tym absolutnie nie wiedział, żeby można było przeżyć. Były nocne aresztowania ludzi o przeszłości AK-owskiej, wyrzucanie z pracy. Ludzie o przeszłości podziemnej często wyjeżdżali na drugi koniec Polski, tam gdzie ich nikt nie znał, nie mógł poznać, zmieniali miejsce zamieszkania. Zaczynali nowe życie. Milczenie jest stąd, że: „przegraliśmy” i ten stempel jest do dzisiaj. Pokolenie powstańców warszawskich, AK-owców, tych, którzy brali udział w drugiej konspiracji to są ci, którzy przegrali, ci bez nadziei.
JHM: Znałam takie osoby, które przenosiły się po wojnie w inne miejsca. Jednak z drugiej strony przegraną jest też brak pamięci, jeśli nie ma przekazania tych opowieści następnemu pokoleniu. Jeżeli historia odebrała im prawo do godnego życia, odebrała im prawo do pamięci o ich czynach i cierpieniach, to dlaczego oni rezygnowali przez lata z powierzenia jej dorosłym dzieciom czy wnukom? Nieprzekazywanie tych historii kolejnym pokoleniom jest potwierdzeniem tej przegranej. Rozumiem konieczność ochrony dzieci i najbliższych, ale w pewnym momencie można już było zacząć mówić. Niewielu to robiło. Dlaczego?
IR: Wtedy pojawiła się kwestia, że już przeminął czas, żeby opowiadać, jak było naprawdę, a nie jak było to narzucone, jak ta narracja została narzucona po 1944 czy 1945. Nagle się okazało w 1989, że jest już zupełna rzeczywistość – ludzie są zmęczeni i chcą żyć. To normalne. Okazało się, że nie ma miejsca na wracanie do tego, co było wówczas. Znowu nie ma dla tych ludzi miejsca. Są skazani na to, żeby milczeć, żeby nie opowiadać. Inaczej słyszą: „O Boże, znowu o tej martyrologii, o czymś, co jest takie okropne, a my tu wchodzimy do Europy, chcemy żyć. Po co do tego wracać?”. Często z ust krzywdzicieli pojawia się taki argument: „A przestańcie już o tym mówić, ciągle do tego wracacie”. A tak naprawdę nie mogli nigdy tego powiedzieć na głos, wykrzyczeć. To, co im zrobiono, nie mogło wybrzmieć. Okazało się, że nigdy na to nie ma miejsca ani czasu. Kiedy czasami próbują coś powiedzieć, słyszą: „Dajcie spokój, to już było, to było tak dawno. A po co do tego wracać?”. Podczas gdy nigdy nie mieli okazji, żeby o tym opowiedzieć, a potem do tego powrócić. Ubranie tego, zresztą celowo, w taką symbolikę męczeńską, straceńczą, beznadziejną też nie służy, żeby o tym opowiadać. No bo czymże się tu chwalić! Że się było tymi, którzy wywołali wojnę domową? Wszyscy po wojnie chcieli żyć, budować. A tu „jacyś szaleńcy, jacyś wariaci wszczynali wojnę domową i nie pozwalali ludziom normalnie żyć”. Ta narracja się utrzymuje do dzisiaj. A oni mówią, że to nie tak i słyszą: „Właśnie tak. Zrobiliście wojnę domową i teraz cicho!”.
JHM: I w związku z tym to wojenne pokolenie przyjęło postawę pogodzenia się z cierpieniem…
IR: To nie jest pogodzenie się. To tolerowanie tego stanu rzeczy. Jak tylko mają możliwość, to o tym mówią, przywołują tych swoich przyjaciół, którzy jeszcze gdzieś w tych bezimiennych dołach leżą i nie wiadomo gdzie.
JHM: W Pani słuchowisku na pytanie Wnuczki: „Jak można żyć z raną w sercu?” – Babcia odpowiada: „Można, rozejrzyj się, spójrz wokół”. Jakby w domyśle: wszyscy cierpią, w związku z tym moje cierpienie skrywam i nie obnoszę się z nim, nie epatuję nim.
IR: Właśnie nie epatują, żeby nie usłyszeć: „A babciu, przestań, będziesz tego dziadka wspominać czy swoich kolegów z oddziału. Daj spokój. Kiedy to było?”. Babcia mówi, że trzeba z tym żyć. Dużo jest takich ludzi jeszcze. Widać po postawie, po oczach, po tym, co mówią można zobaczyć, można to wyczuć.
JHM: Tu pojawia się pytanie: Czy to pokolenie jest stracone? Pokolenie, które żyło w imię cnoty obowiązku, w imię imperatywu moralnego, żeby najpierw spełnić swoje powinności wobec wspólnoty, później myśleć o rodzinie, a o swoim szczęściu na samym końcu. To pokolenie jest stracone? Ale powstaje jeszcze kolejne pytanie, czy wartości, które dla nich były ważne, są w ogóle do przeniesienia w następne pokolenia? To chyba jest najistotniejsze pytanie, bo odpowiedź da nam również rozstrzygnięcie pierwszej kwestii?
IR: Oczywiście, to nie jest stracone pokolenie. To znowu jest sposób opowiadania o tych ludziach, z którym się spotykamy. On istnieje w literaturze, w kulturze od czterdziestego czwartego roku. Będę do tego wracała z uporem maniaka, bo niestety z takim stanem rzeczy mamy do czynienia i do tego przywykliśmy. Mówimy: „Ponieważ im się nie udało, przegrali powstanie, wojnę, przegrali drugą konspirację – nic im się nie udało: całe ich życie zostało obrócone w gruzy, więc nie mają oni dla nas żadnej wartości”. Jak mówi się o takich ludziach, że przegrali, to mówi się: „To oni nie mają nam nic do przekazania. Niczego od nich nie powinniśmy brać. Jedyne, co możemy od nich wziąć, to…”
JHM: Postawę przegranych…
IR: „Uczyć się, jak pięknie umierać… porywać się na czołgi z szabelkami.” To jest obraz tego pokolenia. Oczywiście nieprawdziwy. Natomiast to nie jest pokolenie stracone, dlatego że ci ludzie tak, jak Pani powiedziała, kierowali się cnotą obowiązku. Jeżeli się patrzy na to od tej strony, to są to wartości nieśmiertelne. Wrócę tu do idei, która była żywotna w Polsce, o czym pisał Mickiewicz – do kwestii: czy się jest ziarnem czy plewą. Jeśli się jest ziarnem, to ma się w sobie zaród życia, który jest nieśmiertelny.
JHM: To jest motyw biblijny…
IR: Tak, ale przepięknie o tym pisze Mickiewicz w swoich wykładach w Collège de France. On mówi, że cała rzecz polega na tym, czy się jest człowiekiem żywym, tzn. takim, który ma kontakt ze źródłem życia, którym jest nasza skarbnica narodowa, tam gdzie są nasi bohaterowie, nasi przodkowie. Musimy być z tą skarbnicą połączeni, ale myśląc cały czas o przyszłości i działając. Człowiekiem żywym jest ten, kto jest wolny, kto nie podlega żadnym doktrynom, żadnym ideologiom, ale w każdej chwili jest gotowy do działania. I z takimi ludźmi żywymi, jeżeli chodzi o to pokolenie, mamy do czynienia. Jak się przyjrzymy ich biografiom powojennym, to okazuje się, że prawie wszyscy są świetnymi specjalistami, matematykami, biologami, profesorami. Okazuje się, że to nie jest stracone pokolenie. Jeżeli tylko mieli szansę, to dokonywali fantastycznych rzeczy w nauce, w kulturze, w sztuce.
JHM: To samo potwierdza pokolenie na emigracji: np. czołowi konstruktorzy w amerykańskich fabrykach samolotów.
IR: Właśnie. A dlaczego? Dlatego, że oni należeli do tego pokolenia, gdzie ojcowie czy ktoś z rodziny walczył w 1920, wcześniej byli w Legionach. Rodzice mieli przeszłość legionową, a dziadowie walczyli w powstaniu styczniowym. To szło z pokolenia na pokolenie. Znowu odwołam się do Mickiewicza, który mówił, że „jest łańcuch sił żywych”. Przekazujemy sobie: starsi młodszym tę lampę życia: te wszystkie wartości. W ten sposób buduje się wspólnota duchowa i to, że te wartości w narodzie, w rodzinach są żywe. To sprawia, że ci ludzie to mieli, ale potem niestety, kiedy przychodzi czterdziesty czwarty rok, ten łańcuch zostaje przerwany. Berent w Oziminie i w swoim tekście Idea w ruchu rewolucyjnym przepięknie napisał, że powstanie styczniowe to był ten moment, kiedy „życiu przerwano nerw dziejowy”. Uważam, że to się też wydarzyło w czterdziestym czwartym, gdzie życiu takiemu, o jakim mówimy: pięknemu, bujnemu, z zasadami, w którym szedł przekaz życia, pracy, wartości przez pokolenia – temu życiu przerwano nerw. Ludzie nie mogli mówić, nie mogli działać. Nie mogli się wyrażać. Nie mogli pracować tak, jak chcieli, robić tego, co chcieli. Zostali stłamszeni. I teraz my zbieramy tego pokłosie. To, co się teraz dzieje, nie wzięło się znikąd. To są konsekwencje. I dlatego to nie jest stracone pokolenie. To jest to, że łańcuch został przerwany bardzo brutalnie. To, co robiono po czterdziestym czwartym roku: – nowa władza bezwzględnie cięła te wartości, które do tej pory funkcjonowały, które tych ludzi tworzyły. Pod tym względem mamy się czego uczyć i co czerpać od nich, bo ludzie należący do tego pokolenia bardzo wiele dokonali. I podkreślają, że dokonali tego dlatego, że w taki, a nie inny sposób byli wychowani, czyli: rodzina, szkoła i harcerstwo. To były trzy filary ich wychowania. I jak się z nimi rozmawia, bo wielu jeszcze żyje albo kiedy się czyta ich wspomnienia, każdy z nich podkreśla te trzy filary. Przy czym dom, to był dziadziuś, babcia i mamusia, i ciocia… Kwestie rodowe, rodziny wielopokoleniowej; odwoływania się do tego, kim jesteśmy, skąd pochodzimy – były bardzo ważne. Rodzina albo szerzej: dom.
JHM: Gdyby przyjąć, że człowiek żywy to ten, kto ma kontakt ze swoją przeszłością i wynosi z domu jakieś wartości, to jaką mamy szansę, że te idee mogą być żywe w naszych rodzinach? Szkoła jest nie tylko zlaicyzowana, ale nauczycielami w większości są ludzie o proweniencji lewicowej i takichże poglądach, którzy nie będą dobrze nauczać historii. Uczyłam w kilku różnych szkołach, krótkie to były okresy, ale w sumie kilkanaście lat i stale obserwowałam, że to środowisko jest bardzo lewicowe. Na palcach jednej ręki mogę policzyć nauczycieli, którzy potrafili zaszczepić w uczniach miłość do historii i rzetelnie ją przekazywali.
Z tego powodu jeden z tych filarów upada. Kolejny – harcerstwo teraz oddziałuje na niewielką grupę młodych. To jest niszowe działanie. Oczywiście znam młodych harcerzy z ZHR, angażujących się w pracę wychowania młodzieży, ale to garstka. To się nie wydaje dzisiaj młodzieży interesujące. Z rodziną jest różnie, ale na ogół bardzo trudno. Po pierwsze, jest zawsze konflikt pokoleń. Ale po drugie, co dostrzegłam jako kolejny ważny temat dramatu, to jest oderwanie się młodych od przeszłości i niechęć do niej. Są one związane z naturalną chęcią korzystania z życia, ale też życiem dniem dzisiejszym, wszystkim tym, co nas otacza, co nas zajmuje. A poza tym ta postawa wiąże się ze sprzecznym przekazem w świecie. To razem powoduje, że młodzi à priori odrzucają poglądy rodziców. Nawet jeśli wiedzą o tragicznych powojennych losach członków rodziny, mimo to historia nie jest dla nich ważna. Inaczej kształtują swoje życie. Jeśli trafią w środowisko lewicujące, to oczywiście jest ogromna praca rodziców, żeby rozmawiać, ale jaka jest szansa? Oddziaływanie grupy rówieśniczej, jak wskazują socjologowie, jest najczęściej silniejsze niż rodziny. A jeszcze w mediach jest tak silna manipulacja.
Czy jest szansa, żeby nie mając tych trzech filarów, przekazać cokolwiek następnemu pokoleniu?
I czy możemy sobie uzurpować prawo, że my jesteśmy spadkobiercami tych pokoleń żywych? Myślę, że taki zarzut może paść ze strony tych, którzy chcą budować Polskę w inny sposób: nowoczesny, modernistyczny, zwrócony w stronę Europy?
IR: Z tych trzech filarów jeszcze się ostała rodzina. Już nie szkoła i harcerstwo, bo została włożona bardzo duża praca w to, żeby wyeliminować stare kadry. To była wymiana elit, systemu nauczania. Wprowadzono nowe elity, wzorce osobowe, itd. itd. Została wykonana olbrzymia ”praca”, która właśnie teraz przynosi swoje owoce: szkoła ani harcerstwo nie stanowią już żadnego punktu odniesienia, nie kształtują, nie niosą ze sobą żadnych wzorców, więc to jest cały czas pokłosie tego, o czym mówiłam, odpowiadając na poprzednie pytanie, że to życie zostało przerwane, ten ciąg przekazu wartości został przerwany. Ci, którzy to robili, wiedzieli doskonale, gdzie uderzyć, gdzie zmiany dokonać, jak zrobić wymiany programu nauczania, wymiany elit. I teraz to, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o szkołę czy harcerstwo (oczywiście nie zawsze) – to jest pokłosie „ciężkiej pracy” tych, którzy mieli świadomość, co robią i dlaczego to robią. Robiono to w bardzo konkretnym celu i to się w jakiś sposób udało. Natomiast pozostała jeszcze rodzina, która rozpaczliwie broni się, żeby nie utonąć. To już nie jest taka rodzina, o której opowiadali jeszcze nasi rodzice albo dziadkowie, że jak były imieniny, spotykali się dziadkowie, ciocie, ludzie spotykali się u siebie w domu i ze sobą byli, na dobre i na złe. Szanowali się, mogli się kłócić, ale byli jednością. Tu została wykonana praca, żeby całe społeczeństwo zatomizować. I rodzina jest teraz ostatnim elementem, gdzie jeszcze te wartości jakoś się tlą. One dogorywają, ale można dmuchnąć w tę iskierkę, żeby płomień buchnął. I to jest praca rodziców i wszystkich, którzy mają jakiś wpływ na dzieci. Tak uważam.
Natomiast, czy jesteśmy spadkobiercami tamtych pokoleń? Nie jesteśmy żadnymi uzurpatorami. Jesteśmy w naturalny sposób ich spadkobiercami. Taka jest historia tego miejsca. Tu się urodziliśmy. A to, że inni chcą budować i iść do Europy, to wspaniale. Przecież te pokolenia dziadków i pradziadków były Europejczykami. To jest sztucznie zrobiony podział, żeby kreować konflikt.
JHM: Z tym się zgadzam, ale czy to oznacza odebranie ludziom, którzy się nie chcą odwoływać do historii, prawa do kształtowania naszego świata?
IR: Absolutnie nie. To chodzi o to, by byli świadomi. Tak, jak moja bohaterka zyskując świadomość, zmienia się jako człowiek. Tylko o to chodzi. Jeżeli młody człowiek wie, skąd jest, skąd pochodzi, jakie są jego korzenie, jeśli naprawdę ma tego świadomość i wie, kim jest jako człowiek, to on wtedy może świadomie podjąć decyzję, co będzie w swoim życiu robił. I czy będzie mieszkał w Polsce czy zagranicą, o każdej porze dnia i nocy będzie wiedział, kim jest i dlaczego takie, a nie inne decyzje w swoim życiu podejmuje. I nikt mu nie będzie w stanie zaciemnić obrazu ani narzucić swego zdania. I chodzi tylko o to. Absolutnie nie mówię, że tylko: „ci, co tu walczyli” są dobrzy, a tamci są źli. To są sztucznie kreowane podziały, żeby się społeczeństwo konfliktowało. To jest już od powstania styczniowego, kiedy był podział na radykalnych i racjonalnych. To się ciągnie do dzisiaj. A gra tak naprawdę idzie o młodych, by oni wiedzieli, kim są. Dlatego w tym tekście, w tym słuchowisku najważniejszą rzeczą, o którą Babcia walczy, jest to, by jej Wnuczka wreszcie zwróciła się ku sobie i zadała pytanie: Czy wiem, kim jestem?
JHM: Tak, najważniejsza jest tu kwestia tożsamości i identyfikacji; co to znaczy być kobietą…
IR: Nawet nie identyfikacji, bo to znowu może być nacechowane. Nie rozmawiamy tu ideologicznie. Rozmawiamy o zwyczajnym poziomie człowieczeństwa, tzn., że każdy człowiek w swoim życiu staje przed najważniejszym wyborem: swojej drogi życiowej, kim ja będę? I musi tę swoją drogę życiową wybrać, ale najpierw musi odpowiedzieć na pytanie, czy ja wiem, kim jestem? To jest ta starożytna formuła: Poznaj samego siebie. Dowiedz się, kim ty jesteś naprawdę, w środku. To jest ciężka praca, żeby takie poznanie osiągnąć. Bardzo wielu ludzi takiej pracy nie wykonało. A kiedy mamy do czynienia z ludźmi pokolenia wojennego, o których rozmawiamy i o których jest tekst, to oni taką pracę wykonali i byli, dziś byśmy powiedzieli, do tego przymuszeni przez nauczycieli albo przez instruktorów, albo przez dziadków. Taką pracę trzeba wykonać, żeby siebie jako człowieka ukształtować, a potem można wybierać. Poznaj samego siebie, żeby być człowiekiem I kiedy ta bohaterka tę pracę wykonuje, to jest tajemnica, to jest misterium. Tego nie opisałam w tekście, tylko pokazałam, co się dzieje z Wnuczką, kiedy tę pracę wykonała – jak jej się zmieniła percepcja, jak jej się zmieniła świadomość. Babcia jej nie kazała walczyć, nie kazała zmieniać świata, nie kazała negować, mówić, że ci, co chcą inaczej, to są gorsi. Powiedziała tylko: „Dowiedz się, kim jesteś i czego chcesz w swoim życiu”. I to wystarczy. To jest jej przekaz. W momencie, kiedy bohaterka tę pracę wykonała, zmieniła się jej percepcja i ona jako człowiek się zmieniła. Stała się. Jeden z wariantów słowa: „powstanie”. ze Słownika Lindego brzmi: „powstać” to „stać się”, w znaczeniu „stawać się”, „budować siebie” jako człowieka. Jest to jeden z aspektów fenomenu powstania warszawskiego. I bohaterka powstała poprzez to, że poznała siebie i o tym jest ten tekst. To jest najważniejszy przekaz tego pokolenia.
JHM: Czytając ten tekst, ale i słuchając słuchowiska, pomyślałam, że zastosowany przez Panią zabieg dramaturgiczny pozwala klamrę rozpoczynającą i kończącą utwór odczytać jako alternatywne dwa początki i dwa różne zakończenia, dwie różne postawy wobec historii. W związku z tym nie wiem, czy dialog starszych z młodymi się odbywa? Czy w ogóle może mieć miejsce? Po wysłuchaniu słuchowiska miałam wrażenie, że naprawdę dialog rozgrywa się po śmierci Babci w głowie wnuczki. Może rozmowy, które się odbywały wcześniej, przy zupie pomidorowej, spowodowały w niej ten proces? Czy wtedy, gdy się kończy to słuchowisko, czy to nie jest inny alternatywny początek?
To jest trzeci temat tekstu: jaki jest przekaz tego pokolenia? Czy według Pani ten przekaz się dokonuje, czy nie, bo pomysł dramaturgiczny stawia tę kwestię pod znakiem zapytania, sugeruje coś przeciwnego: że może on jest w ogóle niemożliwy.
IR: To ciekawe, co Pani mówi. Podoba mi się, że tak można ten tekst czytać, że tak pracuje. Cieszę się, że udało mi się stworzyć tekst z taką pętlą, bo taki jest zamysł konstrukcyjny, że każdy może to odczytać albo do środka, że to jest koniec, albo na zewnątrz i to może być początek. Nie mam odpowiedzi. Każdy, kto będzie ten tekst czytał czy słuchał słuchowiska, będzie musiał tę pracę wykonać sam i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy to jest koniec, czy początek opowieści? Zachęcam, żeby taką pracę przy lekturze wykonać, bo to zawsze będzie z pożytkiem.
JHM: Dla mnie jest jasne, że nasze pokolenia są odpowiedzialne za tytułową ciszę albo za upamiętnienie tego heroicznego wysiłku pokolenia wojennego.
IR: Kiedy bohaterka pyta: „A co z ciszą?”, Babcia odpowiada: „To zależy od ciebie”. To nie chodzi o to, że jest jakiś surowy ciążący na nas nakaz, że musimy „czcić, pamiętać, bo inaczej klątwę na nas rzucą”. To w ogóle nie jest to pokolenie. Najważniejszy przekaz tego pokolenia – tych ludzi to przekaz życia. Oni mówią: „Żyj! Ucz się! Studiuj, poznawaj świat! Nie martyrologia – nie śmierć. Myśmy przez to przeszli i nie chcemy, żebyście wy w tym uczestniczyli. Jeżeli macie o nas pamiętać, to przez wasze życie. Jeśli będzie spełnione, jeśli pójdziecie na studia, o których myśmy marzyli. Jeżeli będziecie jeździć po Europie, po świecie, to zrobicie to, o czym marzyliśmy, o co myśmy walczyli. I dobrze, wspaniale. My się z tego cieszymy.” Nigdy od tych ludzi nie usłyszałam pretensji, nakazu czy martyrologii. To jest zawsze przekaz życia. Oni się bardzo cieszą z sukcesów młodych ludzi, troszczą się o nich i chcą, żeby młodzi się uczyli, kształcili, spełniali swoje marzenia. To jest dla tego pokolenia największe szczęście. Nigdy przekaz martyrologii, śmierci. To jest przekaz życia, nauki, tworzenia. Kiedy Babcia mówi: „To zależy od Ciebie”- to w takim sensie, że jeśli „zbudujesz siebie, to wtedy swoim życiem pokażesz, że moje życie miało sens.”
JHM: Bardzo mi się podobało Pani podejście do kwestii kobiecej.
IR: Tak? Dlaczego?
JHM: Dlatego, że się z nim identyfikuję i zgadzam. Babcia mówi w Pani słuchowisku, że być kobietą to nie tylko wiedzieć, kim się jest, ale rozumieć mężczyzn. Dziś kiedy się odmienia przez przypadki „kobiecość” to się to wiąże na ogół z feminizmem, odrzucaniem męskości i patriarchalnych elementów struktury społecznej, a u Pani to jest oddanie właściwych proporcji i relacji. Podkreślenie, że kobieta realizuje się przez związek z mężczyzną i to jej pozwala określić szczęście i jej miejsce, nawet jeśli źródło tego szczęścia zostaje jej odebrane, jak w przypadku losów Babci – przedstawicielki tego pokolenia – wraz z życiem męża.
IR: Jestem zafascynowana tym, jak kobiety są różne od mężczyzn i na odwrót. To wspaniała różnica, z którą my obcujemy! Jakie fascynujące, mądre są kobiety i wspaniali, mądrzy są mężczyźni. I patrzeć jak te dwie różne energie, byty się spotykają, wymieniają, kochają, jak sięszanują i wspierają. I w tym pokoleniu to było: kobiety były kobiece, a mężczyźni męscy. I to nas do dzisiaj urzeka i ujmuje. Ich wzajemne uzupełnianie się, przenikanie w relacjach małżeńskich i narzeczeńskich z tamtego okresu jest obecne w sposobie bycia, podejścia do miłości, do męża, jak się o nim mówi, jak się o nim myśli, jak się z nim jest. A jest się z mężczyzną w ten sposób, w jaki się jest kobietą.
JHM: Na ile jest nadzieja, jeśli chodzi o młodych? W tekście pada sformułowanie Babci w odniesieniu do Wnuczki: „życie na niby”, „jakby”. Dwudziestopięcioletnia kobieta nie wie, co ma robić w życiu. Czy teraz, kiedy się dokonały takie zmiany cywilizacyjne, jest możliwy powrót do życia heroicznego?
IR: Zależy, jak je rozumiemy. Pozytywiści rozumieli je inaczej, a romantycy inaczej. Oczywiście, że jest możliwy! Młodzi ludzie mają w głębi duszy pod pancerzem, wielką potrzebę życia duchowego. Chcą normalnie żyć, spotykać się i sensownie rozmawiać. Jak się człowiek nasyci dobrami, to odzywa się w nim głód duchowy. I młodzi ludzie są bardzo wrażliwi, bardzo lgną do starszego pokolenia, bo czują, że jest prawda w ich opowieści. To w młodych ludziach jest ta iskra, to ziarno, które trzeba obudzić.
JHM: Ilu młodych ludzi może jeszcze trafić do tych dziadków z powstania?
IR: Jest ich coraz mniej. I tu jest rola rodziny.
JHM: To jest utopia. Siła oddziaływania świata jest zbyt wielka. Upatrywałam w głębokim życiu religijnym źródła rozbudzenia duchowości, ale to jest też złudzenie… Jestem rozczarowana i jestem pesymistką. Dla wielu młodych ludzi to, o czym teraz rozmawiamy jest kompletnie nieważne. Czy ten dramat powstał, bo Pani miała dużo kontaktów z powstańcami?
IR: Tak, ale też się naczytałam. Dokumenty są dostępne w Internecie. Można posłuchać tych ludzi, pobyć z nimi, nasiąknąć tą atmosferą. Jest bardzo dużo książek. To jest obecne, krąży w powietrzu.
JHM: Czy to był dla Pani imperatyw moralny? Zajmowała się Pani przecież różnymi tematami od pozytywizmu, po Młodą Polskę czy Grotowskiego.
IR: Ważne są dla mnie idee. Zajmowałam się także Schopenhauerem i on mówił, że idee są żywe i zawsze osadzone w życiu. Ciekawe, że ludzie idei to są ludzie żywi. Mickiewicz pisał, że życie tworzą wielkie czyny wielkich ludzi i to mnie bardzo ciekawi, żeby czegoś takiego dotknąć. Interesuje mnie ta łączność pokoleń. Jak w Gloria victis Orzeszkowej, gdzie zabici „śpią” w mogile, a ich wszystkie myśli oraz siła ducha krążą. To samo jest w Nad Niemnem, że nad mogiłą krążą takie prądy, fluidy i że bohaterowie przychodzą do mogiły, by czerpać z niej siłę. Witold, rozmawiając z Anzelmem, na jego pytanie: „Czy ubici mogą drugi raz powstać?” – odpowiada: „Nie. Ale ich myśli i czyny krążą w powietrzu i wchodzą w młodych”. W ten sposób dzieje się misterium. To jest niesamowite.
JHM: Dziękuję, że Pani ten obraz przywołała. To tchnie jakąś nadzieją. Dziękuję za rozmowę.
